توسط گفت‌وگو با استاد جلیل ضیاءپور، با عنوان «بار گران بر دوش»، هفته‌نامه‌ی«دنیاى جدید»، شماره ۵، دوشنبه هشتم خرداد ۱۳۴۶
هفته‌نامه‌ی «دنیای جدید» نوشت:
«گفت‌وگوی گذرا و کوتاهی است با «ضیاءپور» که بیش از همه باری گران را بر دوش کشید و بیش از همه مرارت آن بار را تحمل کرد. آنچه از ایشان به نقل می‌آید، می‌تواند دست‌کم مبیّن نظر یک هنرمند پیشرو برای هنرمندان جوانی باشد که به هر تقدیر راهی می‌پویند و هدفی می‌جویند.»
س – زمان تولد نقاشی مدرن در ایران؟
ج – ما نمی‌توانیم از نظر کلی بگوییم نقاشی مدرن در چه زمانی تولد یافته است؛ زیرا هیچ چیز ناگهانی متولد نمی‌شود بلکه وسایلی باید فراهم شود تا در زمانی بهتر تظاهر کند. ما نمی‌توانیم بگوییم نقاشی دوره‌ی قاجار یا صفویه یا دوره‌های دیگر بی‌سابقه بوده‌اند؛ اینها زمینه‌ی کار دیگری در دوره‌های بعدی بوده‌اند.
اما درباره‌ی تظاهر هنر به صورت اروپایی در ایران باید توجه داشت که چنین قصدی یا عمدی هیچ‌گاه در میان نبوده است. زیرا بدون نگاه به آثار کوبیسم اروپایی، بناهای کاشی‌کاری‌شده‌ی ما (مساجد) همه‌اش کوبیسم است یا تمام نقوش تزئینی مانند فرش که دارای نقوش کوبیسم می‌باشند. پس اگر ادعا کنم که کوبیسم را من به ایران آورده‌ام، عاقلانه نیست. وانگهی، ما با داشتن این همه سابقه در زمینه‌ی مکاتب هنری، آن هم در جایی که اغلب هنرمندان بیگانه خود مدعی‌اند از هنر شرق، به‌ویژه ایران، الهام گرفته‌اند، چگونه می‌توانم بگویم افتخار آوردن کوبیسم به ایران را دارم؟ مگر زیره به کرمان آورده باشم!
قضیه این است که من فقط توانستم هنرمندانی را که به هنرهای کلاسیک اروپایی چشم دوخته بودند، به این واقعیت متوجه کنم که ما نیز سرمایه‌های هنری فراوانی داریم که می‌تواند زمینه‌ای تازه برای کار ما باشد. اکنون تمام هنرمندانی که در میدان هنر گام برمی‌دارند، از نتایج پانزده سال فعالیت هنری من و همراهانم برخوردار شده‌اند. این فعالیت و نهضت در پیشرفت کار هنری مؤثر بوده است.
اگر خواست و استعداد هنرمندان ما نبود، هنوز این قافله لنگ بود. اگر زمانی از کوبیسم سخن گفتم، نظر من این بود که به پشت سر خود نیز نگاه کنیم. مردم ما هر روز روی فرش‌هایی که دارای نقوش هندسی‌اند راه می‌روند ولی تشخیص نمی‌دهند که این نقوش نیز کوبیسم (هندسی) هستند. من به هنرمندان نگفتم کوبیست باشید یا از کوبیسم اروپا تقلید کنید بلکه همواره گفته‌ام از مایه‌های هنر ملی استفاده کنید.
س – درباره‌ی پاپ‌آرت و هنر معاصر؟
ج – باید دانست که هدف هنر، شناخت و ایجاد اثر هنری است. این روزها هنری به بازار آمده که «پاپ‌آرت» نام گرفته و نمایانگر شتاب‌زدگی هنرمندان ما برای اثر گذاشتن هرچه سریع‌تر بر اذهان عمومی است. به همین منظور از همه‌ی وسایل هنری استفاده می‌کنند: نقاشی را با مجسمه‌سازی و هر دو را با موسیقی درمی‌آمیزند.
آمیختن این هنرها با یکدیگر نوعی بازاریابی است و ممکن است مدتی عده‌ای را بر سر زبان‌ها بیندازد و شهرتی برای سازنده پدید آورد ولی این آشفتگی‌ها لطمه‌ای بزرگ به هنرهای با هویت تخصصی می‌زند. هنرمندان ما که امروزه بدون داشتن مایه‌ی کافی ملی، تحت تسلط و تقلید نقاشان خارجی هستند، زودتر می‌توانند ندانسته و بی‌هدف – که البته هدفی جز خودنمایی ندارند – در زمینه‌ی نادرست هنرِ مخلوط قدم بردارند.
س – عقیده‌ی شما نسبت به کارهای نقاشان معاصر چیست؟
ج – بعضی‌ها سعی در ملی کردن آثار خود دارند. البته این نقطه‌ی عطفی است ولی کارشان سطحی است و این نقطه‌ی ضعف است. باید عمیق‌تر در کارشان بکوشند زیرا همه‌شان بااستعدادند. مانند تناولی که جوانی با استعداد است.
اویسی راهی را پیش گرفت که می‌توانست مکتبی بر پایه‌ی مکتب قاجار، با وضعی عالی‌تر، به وجود آورد ولی کار را تا حد بازاری به ابتذال کشید. ندانست یا نتوانست آن را به‌درستی پیش ببرد. با آنکه از استعداد اویسی انتظار آثار بهتری می‌رفت.
آثار منصوره حسینی بی‌حساب و قلم‌انداز است و هیچ ارتباطی با محیطش ندارد. ولی چنگیز شهوق از لحاظ فکر هنری در سطح بالاست. قندریز کار حسابی نداشت و اگر می‌خواست بکند، عمرش وفا نکرد. با این همه، قدردانی از موجودیت امثال قندریزها قوت قلبی است برای هنرمندان زنده.
معصومه سیحون کارهایش صددرصد تقلیدی است. با آنکه پشتکار دارد، اوقاتش صرف ساختن آثار تقلیدی از آثار مد روز و باسمه‌ای است.
س – درباره‌ی بی‌ینال‌ها؟
ج – تشکیل بی‌ینال توسط وزارت فرهنگ و هنر کاری بسیار پسندیده و مقبول است زیرا زمینه‌ی فعالیت وسیعی برای هنرمندان فراهم می‌شود. داوری‌ها در بی‌ینال چندان قابل بحث نیست زیرا هیچ‌گاه داوریِ کاملاً صحیح وجود نخواهد داشت. داوری‌ها همیشه نسبی و متناسب با اوضاع و احوال است. آنچه درخور اهمیت است، وجود بی‌ینال و فعالیتی است که برگزارکنندگان آن انجام می‌دهند.
س – شما در بی‌ینال‌ها شرکت داشته‌اید؟
ج – در دو بی‌ینال شرکت داشته‌ام. یک بار مدال زرین به من دادند و بار دیگر – از قرار مسموع – روی کارم کشمکش خصمانه‌ای پیش آمد. بدیهی است که از نظر شخص من بی‌اهمیت بوده است زیرا من برای گرفتن جایزه شرکت نکرده بودم بلکه همکاری و همراهی در این کار مورد نظر من بود.
س – شما از نقاشی پول هم درمی‌آورید؟
ج – نه، داشتن درآمد در ایران بسیار مشکل است. برای کارهای خوب پول نمی‌دهند و برای کارهای بد هم پول ندارند که بدهند ولی برای کارهای متوسط گاه‌گاهی پول خرج می‌کنند.
س – نظر شما درباره‌ی نقاشی بومی ایران چیست؟
ج – مینیاتورهای فعلی ما چنان مبتذل‌اند که حیف است درباره‌شان سخن بگویم. این هنر در زمان‌های خاصی می‌توانست بازگوی مسائل محدود باشد. اگر در گذشته نقاشان ما در حاشیه‌ی کتب نقاشی‌های ظریفی می‌آفریدند و در این کار به حد کمال می‌رسیدند، اکنون نباید همان آثار گذشته را تقلید کرد.
هنرمند آن عصر، چیزهایی را ارائه می‌داد که برایش محسوس و ملموس بود؛ آن لباس‌ها، آن زینت‌ها، آن جام و آن کوزه‌ها. آیا امروز نیز چنین نمودهایی محسوس‌اند؟
مینیاتورسازی امروزی، با همان صحنه‌سازی‌ها و همان اسلوب گذشته، واقعاً غیر لازم و ناپسند است. خاصه آنکه مینیاتورسازان امروزی با کارهایشان مایه‌ی سرافکندگی‌اند.
بهزاد (مینیاتورساز معاصر) آثارش هنری نیست. علاوه بر این، کارهایش تقلیدی و آمیزه‌ای است از طراحی رضا عباسی و شیوه‌ی مینیاتورهای هندی. این‌گونه کارها بیهوده است و به فرض که مفید باشد، طراحی و ترکیب هنری آن سطحی است.
در این‌گونه آثار، صورت‌ها و حرکات مضمون‌ها طوری نیستند که حتی به‌درستی حفظ شده به نظر برسند. این مشکل خاص او نیست؛ همه‌ی مینیاتورسازان ما چنین‌اند و شکل‌هایی می‌سازند که از حفظ‌اند و اگر شکلی تازه از آنان بخواهند، نمی‌توانند طرح کنند.
طبیعت‌سازی به آن معنا که طبیعت را کپی کنند، کار هنری نیست بلکه تقلیدی از طبیعت است. همه‌ی زحمات هنرمندان مترقی در این است که مقلد نباشند و دید تازه‌ای داشته باشند. با وجود عکاسی رنگی، طبیعت را نقاشی کردن همان‌قدر عمل مبتذلی است که مینیاتورسازی امروزی.
از طبیعت باید به اندازه‌ی لزوم استفاده کرد و اگر لازم باشد، باید آن را درهم شکست؛ زیرا اشکال طبیعی بهانه‌ی بروز مقاصدند نه خودِ مقاصد. بنابراین، طبیعت‌سازی و طبیعت‌پرستی برای هنرمند نه تنها لطفی ندارد بلکه نقص غرض است.
س – درباره‌ی نقاشان معاصر غربی؟
ج – خلاصه عرض می‌کنم: سالوادور دالی با داشتن فنی قوی، اکنون در میان هنرمندان دلقکی می‌کند. آثارش تنها برای اعجاب بیننده است. ایجاد تعجب در بیننده دلیل هنرمندی نیست. هنرمندان ما نیز می‌کوشند با آثار تقلیدی خود، به نام «آبستره آرت» و مانند آن، اعجاب برانگیزند و از این راه تظاهراتی کرده و بر سر زبان‌ها بیفتند.
پیکاسو در کنار آثار خوب، آثار بی‌ارزش فراوانی نیز پدید آورده و گروهی دانسته یا ندانسته به ستایش او مشغول‌اند.
س – نقاشی ایران و عکس‌العمل جهانی آن؟
ج – جز چند نفر که راهی را به هر جهت می‌پویند – که امید است زحماتشان روزی به ثمر برسد – باقی مقلدند و پیرو هنرمندان بیگانه. از این راه خود را مدرنیست می‌دانند. این تلاش‌های ناپسند و نادرست مایه‌ی سرافکندگی است و متأسفم که اینان گاه حتی از وقاحت این امر آگاه نیستند.
س – مدرنیسم؟
ج – نقاشی و به‌طور کلی مدرنیسم را دوست دارم و طرفدار آنم و مبارزه‌ی من نیز در طی سال‌ها برای پیشبرد همین امر بوده است. ولی اینکه چه کاری مدرن است و چه کسی مدرنیست، امری است قابل بحث. بی‌بندوباری، تقلید و تظاهر به مدرنیسم، هنرمند را مدرنیست نمی‌کند. این بحثی است که باید در آینده ادامه یابد.
